Арбитражный суд МО: перечисление налоговым агентом суммы НДФЛ из собственных средств не является уплатой налога

Comments

• Добрый день , вот интересно получается как один и тот же суд одинаковые дела рассматривает совершенно по разному
  
  дело А40-118139/16 -05.07.2017 АС Московского округа совершенно по другому протрактовал досрочное перечисление ндфл.
  
  дело А40-167366/2016- 20.07.2017 АС Московского округа так же оставил решения в силе, и в этом деле тоже был досрочно перечисленный НДФЛ.
• А, в чем собственно преступление? Ну, перечислил работодатель свои деньги, потом удержал их с работника. Деньги в бюджет поступили. Это же маразм, что, если не уплатишь на следующий день после выплаты, то с тебя штраф 20%, а заранее нельзя платить!!!! Разные ситуации бывают: бухгалтер заболел, интернет отключили, да, просто забыли -все же люди! А с тебя штраф - 20%!!!! Как обычно, все для людей, ну, и, конечно казну пополнить за счет штрафов!
• Полностью согласна с комментариями nata-rim.Какое это преступление?Разница в зачисление в днях.Вот это действительно маразм крепчал!!!!:
• Цитата: Ну, перечислил работодатель свои деньги,

  Здравствуйте. Это то и противоречит пункту 9 статьи 226 НК. 
  
   Уплата налога за счет средств налоговых агентов не допускается.
• Добрый день.
  

  Цитата: Ну, перечислил работодатель свои деньги

  Прямо запрещено НК. Зачем? 
  Почему никто не возмущается тем, что нельзя воровать? Чем нарушение УК отличается от нарушения НК? Нельзя значит нельзя.
  

  Цитата: Разные ситуации бывают: бухгалтер заболел, интернет отключили, да, просто забыли -все же люди!

  Класс. Практикую почти 20 лет, ни разу не случилось то, из-за чего я вдруг забыла и (или) не смогла... И интернет отключали и серваки летели, и дети заболевали, и машина не заводилась, и самолет опаздывал...
  Заболели? Есть телефон. Умерли? В сутках 24 часа. Интернет? Во всем городе отключили? Забыли? А это прямое неисполнение служебных обязанностей.
• Добрый день!
  nata-rim и alisa2008, когда вы оставляете свои комментарии, не забывайте, пожалуйста, о правилах форума. Напомню: мы стремимся создать на нашем форуме доброжелательную атмосферу. Поэтому у нас принято здороваться. Уважительное отношение к форумчанам, экспертам и модераторам - требование правил форума.
  
  

  Цитата:Вот это действительно маразм крепчал!!!!

  alisa2008, Вы находитесь на профессиональном форуме, поэтому придерживайтесь, пожалуйста, делового стиля речи.
• Цитата: дело А40-118139/16 -05.07.2017 АС Московского округа совершенно по другому протрактовал досрочное перечисление ндфл.дело А40-167366/2016- 20.07.2017 АС Московского округа так же оставил решения в силе, и в этом деле тоже был досрочно перечисленный НДФЛ.

  Еще раз обращу внимание все-таки на вот эти дела , суд наш арбитражный по МО явно еще не определился , почитайте что в доказательной части пишут.
  Вполне оправдывая досрочную уплату . Статья 226 п. 9 имеет еще один абзац., который дает комплексное представление возможно то чего хотел донести законодатель данной статьей :" При заключении договоров и иных сделок запрещается включение в них налоговых оговорок, в соответствии с которыми выплачивающие доход налоговые агенты принимают на себя обязательства нести расходы, связанные с уплатой налога за физических лиц" В делах где компании проигрывают данный абзац никогда не цитируется (его просто обрезают) и как бы забывается... А в выигрышных делах его цитируют и дальше делают вывод:
  уплата ндфл за счет налогового агента будет место , когда НДФЛ уплачивается налоговым агентом не  за налогоплательщика , а вместо него , то есть при выплате дохода ндфл исчисляется  и перечисляется в бюджет, но не удерживается налоговым агентом из доходов налогоплательщика. Смысл в том, что в выигрышных делах суды признают что да пересилили сначала за налогоплательщика но потом у него удержали.
  
  Странно другое почему не ИФНС которые проигрывают  ни сами компании которые проигрывают не идут дальше в ВАС, чтобы уже поставить точку в этих спорах.
• Цитата: Смысл в том, что в выигрышных делах суды признают что да пересилили сначала за налогоплательщика но потом у него удержали.

  И это не является, по вашему, перечислением за счет средств налогового агента? 
  А давайте вы вместо меня налоги уплатите, а я вам отдам. Половину. Потом. (с) А чего - бюджету то какая разница - деньги то в бюджете. Не приходит в голову? 
  Т.е. в данном случае вы можете разделить разниых налогоплательщиков, а в случае с НДФЛ не можете? Организация не является налогоплательщиком НДФЛ - зачем она его платит?
  Я не вижу здесь досрочной уплаты. Досрочной уплатой будет уплата НДФЛ, удержанного, например, из отпускных 15.07 и перечисленная в этот же день вместо 31.07, а не перечисленная 10.07 и удержанная 15.07.
• Цитата: И это не является, по вашему, перечислением за счет средств налогового агента?А давайте вы вместо меня налоги уплатите, а я вам отдам. Половину. Потом. (с) А чего - бюджету то какая разница - деньги то в бюджете. Не приходит в голову?Т.е. в данном случае вы можете разделить разниых налогоплательщиков, а в случае с НДФЛ не можете? Организация не является налогоплательщиком НДФЛ - зачем она его платит?Я не вижу здесь досрочной уплаты. Досрочной уплатой будет уплата НДФЛ, удержанного, например, из отпускных 15.07 и перечисленная в этот же день вместо 31.07, а не перечисленная 10.07 и удержанная 15.07.

  Во-первых не нервничайте, мы же должны с Вами  придерживаться делового стиля. Во-вторых почитайте суды приведенные мною  и всю доказательную часть которая там есть (я привела только часть доказательства). Логика там такая, что статья 226 п.9  запрещает в принципе перечислять из своих средств. И по мнению суда ( трех инстанций) замечу я излагаю сейчас мнение суда если вы сначала перечислите  заблаговременно налог, а потом удержите его у налогоплательщика статья 226 п.9 будет вполне себе выполнена, так как в конечном итоге налог будет уплачен именно налогоплательщиком а не компанией. По этому вопрос все еще спорный. И тут надо ждать ВАС как не крути.
  Кроме того если Вы посмотрите судебную практику других округов тоже Арбитражных судов именно округов (то есть эта последняя инстанция перед ВАС) , то обнаружите что суды встают по большей части на сторону налогоплательщика.
  Вот Вы из Новосибирска например по видимому ваш округ Западно-Сибирский. Так у вас вообще выпущены рекомендации научно-консультативного совета Арбитражного суда Западно-Сибирского округа  принятые по итогам заседания состоявшегося 19 ноября 2015 г. в г.Тюмень, частьIII  вопрос 14, где дается четкий ответ на наш вопрос который мы обсуждаем, и в вашем округе я не нашла ни одного проигрышного дела.(возможно не праваплохо искала)-поправьте если это не так.
  
  Так же Напомню что у нас три ветви власти: законодательная, исполнительная и судебная. В данном вопросе судебная не сказала еще своего последнего слова. И сколько раз было когда ВАС дает последнее слово исполнительная власть меняет свое мнение на противоположное. 
  Кроме того модераторы могут мне сделать замечание, но мне кажется что вопрос поднятый в этом судебном деле которое мы обсуждаем комплексный.
  Кроме действительно излишнего перечисления налога, сюда же можно отнести ндфл с досрочной выплаты зп ( когда платят ндфл в момент досрочной выплаты зп- согласно разъяснением минфина так же это происходит из собственных средств, и вопрос в премиями (производственными) когда минфин поменял свою точку зрения в апреле сего года  и выплата ндфл вместе с премией в тот же день как и премия при условии начисления премии в этот же день так же как по волшебству становиться уплатой за счет собственных средств). Поэтому я все-таки на стороне компаний  которым удается выигрывать подобные дела и формировать положительную практику.
  Удачи им в этом вопросе. Ну и конечно как не крути последнее слова за ВАС наверное.
• Цитата: Во-вторых почитайте суды приведенные мною  и всю доказательную часть которая там есть

  Почитайте противоположные мнения судов. Одно из них изложено в обсуждаемой публикации. Чем это аргумент хуже вашего?
  

  Цитата: если Вы посмотрите судебную практику других округов

  А зачем мне это? Мне в голову не приходит платить НДФЛ за счет собственных средств, а потом удерживать его из доходов налогоплательщиков, чтобы в конечном итоге чего то там получилось. Я вполне могу найти более правильное применение денежных средств своей компании.
  Я в принципе не понимаю зачем весь этот сыр-бор. Зачем эти бессмысленные споры и трата денег налогоплательщиков...
  Сначала мы не хотим понимать что нельзя платить раньше, потом загружаем суды бессмысленной работой. В чем смысл? В том, что мы не в состоянии выполнять свои обязанности по своевременному перечислению налогов? Так это... может тогда просто выбрать другую профессию...

  Цитата: когда минфин поменял свою точку зрения

  Минфин в этом обсуждении зачем? Все претензии налоговиков по таким вопросам снимаются до суда.
• -Почитайте противоположные мнения судов. Одно из них изложено в обсуждаемой публикации. Чем это аргумент хуже вашего?
  
  -Прочла, мы же обсуждаем конкретное дело и я его естественно прочла. Я просто показываю Вам что на данный момент не смотря на уверенность исполнительной власти судебная колеблется и пока если посчитать дела чаша весов склоняется в сторону компаний. И так категорически заявлять как это делаете Вы все таки не оч корректно на данный момент. То есть на лицо два толкования этой самой пресловутой 226 ст п.9, и мнение Минфина , которого придерживаетесь Вы не единственное.Я не говорю что что доказательные аргументы которые  изложены в обсуждаемом здесь деле хуже чем те которые изложены в прочих приведенных мною делах того же суда. Просто говорю что сейчас 2 точки зрения.
  Вот что я хотела донести и не более того. Конечно зачем нужно уплачивать ндфл заранее, я не спорю тут с Вами, напротив таких ситуаций нужно и должно избегать.Тем более ФНС  и МИНФИН грудью стоят по этому вопросу. Но бывают ситуации ( и если посмотрите по судебным делам у довольно крупных компаний, я бы даже сказала известных) когда это произошло все-таки не будем сейчас придумывать почему. Просто так произошло и все. Как Вы думаете почему они не возвращают из бюджета и не платят еще раз как это советует ФНС? Ответ очень прост возврат своих денежных средств они в лучшем случае получат через год в худшем через решение суда пройдя адские процедуры проверки. Это реальность.
  Как только механизм возврата переплаты по ндфл будет быстрым точным и прозрачным сразу все вопросу будут сняты. Компании будут платить еще раз и в течении например двух недель налог им будут возвращать. Так сейчас НЕ  происходит.
  
  -А зачем мне это? Мне в голову не приходит платить НДФЛ за счет собственных средств, а потом удерживать его из доходов налогоплательщиков, чтобы в конечном итоге чего то там получилось. Я вполне могу найти более правильное применение денежных средств своей компании.
  Я в принципе не понимаю зачем весь этот сыр-бор. Зачем эти бессмысленные споры и трата денег налогоплательщиков...
  Сначала мы не хотим понимать что нельзя платить раньше, потом загружаем суды бессмысленной работой. В чем смысл? В том, что мы не в состоянии выполнять свои обязанности по своевременному перечислению налогов? Так это... может тогда просто выбрать другую профессию.
  
  -это чистые эмоции, Вы обсуждаете судебный акт , в котором изложена определенная позиция, но для своего же собственного роста/развития как бухгалтера/аудитор/юрист  вы должны знать что есть противоположная точка зрения по этому поводу. Разве это не интересно? Просто с точки зрения профессиональной? Если рассуждать как Вы то суды в принципе загружены всегда и каждый день бессмысленной работой, так как одни думают так и другие по другому в этом и суть споров, одни не хотят что-то там выполнять а другие их хотят заставить и так далее...
  
  Про Минфин я написала для того, чтобы показать что проблема излишне уплаченного ндфл гораздо шире. И касается не только ситуации когда арифметическая ошибка или невнимательный сотрудник на банк клиенте  привел к лишнему перечислению налога. А что сюда же проверяющие будут прикладывать и другие вопросы. Два примера конкретных я привела. Больше чем уверенна скоро мы увидим судебные дела касаемые перечисления ндфл с досрочной уплаты зп( когда уплата происходит в том же месяце и ндфл перечисляется в этот же день) и разовых премиальных выплат ( с уплатой ндфл в тот же день) с точно таким же рассуждением которое приведено в данном судебном акте.
   Ну и в конце все-таки добавлю, очень интересно что скажет ВАС по этому поводу, и чего опасаются например налоговики которые проигрывая не идут до конца ...
  Ведь если они выиграют ВАС то вопрос будет окончательно решен.
• Цитата: вы должны знать что есть противоположная точка зрения по этому поводу.

  Я знаю о ее существовании. Это должно помешать мне остаивать свою? 

  Цитата: Больше чем уверенна скоро мы увидим судебные дела касаемые перечисления ндфл с досрочной уплаты зп( когда уплата происходит в том же месяце и ндфл перечисляется в этот же день)

  Как это относится к обсуждаемой теме? 

  Цитата: и мнение Минфина , которого придерживаетесь Вы

  Я не придерживаюсь ничиьих мнений, обычно я имею свое. И мне совершенно не важно что думает по этому поводу Минфин и все остальные. И мнение, которое я высказываю, оно мое собственное.

  Цитата: и чего опасаются например налоговики которые проигрывая не идут до конца ...

  Судиться обычно прекращают по двум причинам - овчинка выделки не стоит или мы не уверены в результате. Можете выбрать любой.
• Я знаю о ее существовании. Это должно помешать мне остаивать свою? 
  -немного не понятен тон вашего разговора,  я просто обсуждаю судебное дело, Вы почему-то находитесь все время в агрессивном нападении, но это конечно Ваше дело,но вроде мы  придерживаемся делового нейтрального тона.
  Вы спросили зачем мне читать другие судебные акты, так как у Вас и так все отлично, я ответила что чтобы знать другую точку зрения и все и причем тут Ваш вопрос об отстаивании своей, не оч мне понятно.
  Как это относится к обсуждаемой теме? 
  Уже объяснила ранее, смысла объяснять это еще раз нет никакого, вы можете прочитать это в предыдущих сообщениях
  
  Наше с Вами беседа в общем зашла в тупик. С моей стороны она исчерпана. Спасибо за комментарии.
• Добрый день!
  Уважаемые участники, большая просьба: снизьте, пожалуйста, эмоциональный градус своих сообщений. Очень прошу вас писать в спокойном тоне. Заранее благодарю всех за понимание.
• Добрый день!
  Тем, кто интересуется этой темой, пригодятся два комментария главного редактора БухОнлайна Сергея Новикова о правовой природе НДФЛ:
  
  http://xn-----6kccjkfdvb3alrdtejtcechj8b7p.ru.nds.monster/index.php?id=506866
  
  ОльгаК555, напомню, что год назад Вы уже спорили по точно такому же поводу и с Наталией (Naaatta), и с Сергеем Новиковым.
• БухОнлайн, 
  Добрый день!
  Пункт 9 статьи 226 звучит так:
  "Уплата налога за счет средств налоговых агентов не допускается. При заключении договоров и иных сделок запрещается включение в них налоговых оговорок, в соответствии с которыми выплачивающие доход налоговые агенты принимают на себя обязательства нести расходы, связанные с уплатой налога за физических лиц."
  Для меня смысл этой статьи в том, что:
  1. Налоговый агент должен удерживать и перечислять в бюджет НДФЛ из начисленных физическому лицу сумм.
  2. Физическое лицо должно получить причитающееся ему начисление не в полной сумме, а за минусом НДФЛ.
  3. Налоговый агент не имеет права нести расходы по НДФЛ за физических лиц.
  ...
      До недавнего времени эта ясная и понятная схема ясно и понятно работала для всех нас.
  В конце расчетного периода физическим лицам начислялись суммы по окладам, нарядам, договорам и проч.
  В конце же расчетного периода делалась бухгалтерская проводка по удержанию НДФЛ со всех доходов физических лиц.
  В эту же минуту на конец расчетного периода возникали задолженности:
  1. Задолженность перед физическим лицом, как разница начисленного и удержанного = Начисление - НДФЛ.
  2. Задолженность налогового агента перед бюджетом в размере НДФЛ.
  ...
  Обратите внимание, друзья, что на этот момент по бухгалтерским документам, по проводкам, по остаткам на счетах - Задолженность перед физическим лицом такова, что уже выполнено условие п.9 ст.226, расход по НДФЛ, а именно,  он удержан, зафиксирован документально, что важно (!). И сделано это не за счет налогового агента, а за счет Физ.лица.
  И в этот же момент, а именно, на конец расчетного периода,  возникла обязанность по перечислению НДФЛ в бюджет, и, повторюсь, это уже обязанность не физического лица, а налогового агента. Зафиксирована эта обязанность на счете его расчетов с бюджетом 68.1 на конец расчетного периода.
  ...
  Хочу это подчеркнуть еще раз. Требования п.9 ст.226 уже исполнены налоговым агентом при начислении выплат ФЛ, дальнейшие дебитово-кредитовые отношения по сч.68.1 касаются только налогового агента и бюджета со всеми правилами, применимыми к другим налогам.
  Все эти операции, остатки по счетам, о которых я написала, они имеют строгие правила выполнения, они все зафиксированы, документированы, логичны, доказуемы, законны.
  ...
  В отличие от предложенной нам трактовки...
  Человек приходит в кассу. Ему кассир дает полный объем положенной ему выплаты. Затем с него удерживают НДФЛ. Именно с полученной им суммы. Если кассир ему просто не додаст денег на сумму НДФЛ, то возникнет ситуация, что НДФЛ как бы будет удержан из средств организации. Значит, кассир должен дать, а потом удержать.  Удержать при выплате.
  Кассир уполномочен на удержание НДФЛ?  Нет, но это неважно.
  Кассир знает размер НДФЛ всех работников? Нет, но это неважно.
  В момент выдачи-удержания у кассира есть документ на принятое удержание? Нет, но это неважно.
  
  Для меня эта ситуация с кассиром, удерживающим НДФЛ без какого-либо документирования, выглядит абсурдной.
  Я не понимаю, как можно расценивать перечисленный НДФЛ до фактической выдачи уже начисленного дохода, как перечисленный из средств агента.
  Это противоречит всей логике бухгалтерского учета, так как Агент до выдачи дохода уже удержал НДФЛ.
  Это уже его долг перед бюджетом. Вполне реальный и зафиксированный.
  Начисленный Физ.лицам доход тут же попал в расходы организации, уменьшил прибыль, сформировал себестоимость.
  На счетах расчетов с физическими лицами тут же образовалась задолженность уже без НДФЛ!
  И не может при этом одновременно сумма НДФЛ считаться НЕ УДЕРЖАННОЙ!
• Ирина Ира, лихо вы правила оформления операций в БУ смешали с правилами ведения НУ...
  

  Цитата: Обратите внимание, друзья, что на этот момент по бухгалтерским документам, по проводкам, по остаткам на счетах - Задолженность перед физическим лицом такова, что уже выполнено условие п.9 ст.226, расход по НДФЛ, а именно,  он удержан, зафиксирован документально, что важно (!). И сделано это не за счет налогового агента, а за счет Физ.лица.

  А вот и нет. п. 4 ст. 226 НК РФ - Налоговые агенты обязаны удержать начисленную сумму налога непосредственно из доходов налогоплательщика при их фактической выплате.
  На дату фактического получения дохода производится лишь исчисление налога, а не его удержание в налоговом учете по НДФЛ (п. 3 той же статьи).
  

  Цитата: Значит, кассир должен дать, а потом удержать.  Удержать при выплате.

  Удержать это выдать меньше.
  Если вы желааете сначала выдать, а потом налогоплательщик вернет - это называется возвратом излишне выплаченного, а не удержанием.

  Цитата: Это противоречит всей логике бухгалтерского учета

  Каким образом логика БУ применима в НУ?

  Цитата: Начисленный Физ.лицам доход тут же попал в расходы организации, уменьшил прибыль, сформировал себестоимость.

  А налог на прибыль то тут причем? Как глава 25 НК РФ может регламентировать главу 23 НК РФ. Это разные налоги и положения, применяемые для расчета налога на прибыль (причем вы ведете речь только о методе начисления, а существует еще и кассовый метод, который все меняет) не могут применяться для расчета НДФЛ.